![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alex_mandelГибель четырех японских авианосцев в битве у атолла Мидуэй, 4 июня 1942 года.
Современная графика.
С точки зрения ряда историков, точные места попаданий (и даже их количество,
а также точное "авторство"), до сих пор могут оставаться дискутабельными.
Что и понятно - впечатления и свидетельства как японских, так и американских
участников битвы, которые находились в тот момент состоянии "боевого стресса",
могут существенно различаться. Тем не менее, автор этой графики (не я)
"суммировал" это вот так.
На каждом рисунке - силуэт корабля, попадания обозначены взрывами, близкие
разрывы (также повредившие корабль) - всплесками, внизу - вероятное "авторство"
попадания, эскадрилья, и "калибр" бомбы (в фунтах):
(Для читателей, не очень знакомых с темой, напомню что все 4 авианосца соединения
Нагумо были уничтожены американскими пикирующими бомбардировщиками.
Предварительная атака американских торпедоносцев была плохо организована, и закончилась
безрезультатно и с тяжелейшими потерями.
Тем не менее, общий исход боя оказался в пользу американцев: из главных сил, участвовавших
в бою, они уничтожили 4 японских авианосца - потеряв один свой, USS Yorktown (CV-5).
Итак, "Акаги":
"Кага":
"Сорю":
И "Хирю":
Остается лишь добавить, что погибшие японские авианосцы погибли главным образом не в результате
собственно самих этих попаданий, а в результате последовавших пожаров и взрывов, в частности
авиационного топлива и боезапаса - сделавших дальнейшую борьбу за живучесть кораблей безнадежной.
Современная графика.
С точки зрения ряда историков, точные места попаданий (и даже их количество,
а также точное "авторство"), до сих пор могут оставаться дискутабельными.
Что и понятно - впечатления и свидетельства как японских, так и американских
участников битвы, которые находились в тот момент состоянии "боевого стресса",
могут существенно различаться. Тем не менее, автор этой графики (не я)
"суммировал" это вот так.
На каждом рисунке - силуэт корабля, попадания обозначены взрывами, близкие
разрывы (также повредившие корабль) - всплесками, внизу - вероятное "авторство"
попадания, эскадрилья, и "калибр" бомбы (в фунтах):
(Для читателей, не очень знакомых с темой, напомню что все 4 авианосца соединения
Нагумо были уничтожены американскими пикирующими бомбардировщиками.
Предварительная атака американских торпедоносцев была плохо организована, и закончилась
безрезультатно и с тяжелейшими потерями.
Тем не менее, общий исход боя оказался в пользу американцев: из главных сил, участвовавших
в бою, они уничтожили 4 японских авианосца - потеряв один свой, USS Yorktown (CV-5).
Итак, "Акаги":
"Кага":
"Сорю":
И "Хирю":
Остается лишь добавить, что погибшие японские авианосцы погибли главным образом не в результате
собственно самих этих попаданий, а в результате последовавших пожаров и взрывов, в частности
авиационного топлива и боезапаса - сделавших дальнейшую борьбу за живучесть кораблей безнадежной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-06-04 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-04 04:28 pm (UTC)вопреки многочисленным утверждениям в популярных публикациях. Есть его фото в процессе и
по завершении полного ремонта.
Другое дело, что в строй его после этого ремонта так и не вводили — его окончание совпало
с концом войны и массовым выводом в резерв огромного количества кораблей. Так что прямо
с верфи, по завершении ремонта, он тоже ушел в резерв — откуда в действующий флот уже
так и не вернулся.
no subject
Date: 2021-06-04 06:23 pm (UTC)Я к тому что утверждать что японская БД была хуже или что американцы более живучи по Мидуэю не корректно. В целом не сильно хуже (есть некоторые не критичные моменты конструктивного и организационного плана), в основном причиной такого результата стал ряд совпавших факторов. Как там — "идеальный шторм"...
no subject
Date: 2021-06-04 06:33 pm (UTC)боевого опыта. Да я, собственно, и не утверждал что японская БЗЖ на 1942 была сильно хуже.
В ситуации, аналогичной японцам у Мидуэя, у меня мало сомнений что в 1942 "Франклин" скорее
всего был бы оставлен и затоплен. Но между 1942 и 1944 прошло 2 года, и все это время
у американцев постановка дела борьбы за живучесть, тренировки и прочее непрерывно
изучались и совершенствовались, можно сказать на научной основе, и в условиях практически
неограниченных ресурсов... Поэтому "иная судьба" Франклина в 1944 меня не особо удивляет.
Тем более в условиях общего господства в воздухе и на море, да.
no subject
Date: 2021-06-04 09:28 pm (UTC)Они умели тушить нефтяные пожары и пожары на нефтепромышленных установках. Примерно также, как футбольные свитера и бейсболки для палубной команды, промышленное пожарное оборудование было заимствовано на авианосцах ;)
no subject
Date: 2021-06-04 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-05 07:37 pm (UTC)у американцев постановка дела борьбы за живучесть, тренировки и прочее непрерывно
изучались и совершенствовались, можно сказать на научной основе, и в условиях практически
неограниченных ресурсов... Поэтому "иная судьба" Франклина в 1944 меня не особо удивляет.
А иная судьба "Принстона"? "Сент-Ло"? "Бисмарк Си"?, "Оммани Бей"? ;)
А иная судьба "Дзуйкаку", "Дзуйхо", "Тиёды" и "Титосэ" у Энганьо? ;)
no subject
Date: 2021-06-05 09:44 pm (UTC)по крайней мере в смысле "первородства"... Переделанный легкий крейсер,
со всеми вытекающими как говорится. В т.ч. изначальная "затесненность"
проекта, и т.д.
Перечисленные Вами эскортники — тем более... конструктивно — это перестроенные
торговые суда.
А вот ни один из "Эссексов", все-таки, отправить на дно не получилось... хотя по меньшей
мере 2 были к этому довольно близки.
Японцы — тема более интересная, т.к. они действовали в условиях подавляющего
воздушного превосходства противника. Поэтому то, что все перечисленные Вами
японские корабли у Энганьо погибли, меня как раз тоже не особо удивляет... ИМХО,
при таком подавляющем превосходстве противника шансов у них не имелось бы
несмотря ни на какую постановку БЗЖ.
Возможно, я ранее не совсем четко выразил свою мысль, что и подвигло Вас на данный
коммент. Я имел в виду сказать следующее: если бы то, что случилось с "Франклином"
в 1944 году, случилось с ним же 2 годами ранее — он был бы потерян практически
несомненно. Но в 1944, в результате комбинации прогресса в БЗЖ и господства в воздухе,
его удалось спасти.
no subject
Date: 2021-06-06 04:10 pm (UTC)по крайней мере в смысле "первородства"... Переделанный легкий крейсер,
со всеми вытекающими как говорится. В т.ч. изначальная "затесненность"
проекта, и т.д.
Почему-то когда рассказывают, какие хорошие были корабли у американцев — о нюансах не вспоминают. И когда рассказывают о том, какие плохие были корабли у японцев — тоже о нюансах не вспоминают. О них вспоминают почему-то только тогда, когда я начинаю упоминать недостатки американских кораблей и достоинства японских ;)
"Принстон" переделка, значит? А "Акаги" и "Кага" ,что, не переделки? Да ещё древние. Или не переделками ли были "Дзуйхо", "Титосэ" и "Тиёда", которые как-то в 1944 как-то обошлись без смертельных пожаров после попаданий бомб?
Но про нюансы почему-то только
>Возможно, я ранее не совсем четко выразил свою мысль, что и подвигло Вас на данный
коммент.
Да я прекрасно понял то, что Вы хотели сказать: американцы 2 года совершенствовалась, а японцы сидели в позе сэйдза ровно и пели "Уми юкаба" :)
Именно поэтому в 1944 американский АВ "Принстон" гибнет от попадания 1 авиабомбы, а японский АВ "Тиёда" пережил 5 бомб в двух боях и пошёл на дно только после того, как из него сделали решето американские крейсера.
no subject
Date: 2021-06-06 04:38 pm (UTC)профессиональным знаниям ) коллеги В.Сидоренко — в плане излишней политизации
сугубо технического обсуждения. И зачем-то приписываете мне некую "японофлотофобию"
(которой я отнюдь не страдаю), и некритическое тотальное восхищение любыми кораблями
американской постройки (которым я не страдаю тоже).
Хотя антиамериканизма — тоже откровенно не люблю, и нисколько не стесняюсь это
открыто заявлять. Я не уроженец России, а также не житель и не гражданин ее
(и притом никогда не был ни тем ни другим), поэтому нынешняя "политическая мода"
на тотальный антиамериканизм , царящая там, мне совершенно безразлична и меня
никоим образом не касается и мной не разделяется.
Мне кажется, Вы оказались бы в некотором затруднении, если бы я предложил Вам указать,
где конкретно и точно лично я говорил или писал, что японцы 2 года "сидели ровно" и никак
не развивали у себя борьбу за живучесть. Эта тема, например, прекрасно раскрыта в польской
двуязычной монографии по "Тайхо", да и у Сулиги кое-что на эту тему есть. По-моему, это у него
я и читал когда-то про ликвидацию заправочных станций на ангарных палубах "Секаку" и "Дзуйкаку",
но быстро проверить это может не получиться — надо найти эту книгу, или польскую монографию
по этим авианосцам — тоже где-то лежит).
Я бы предложил не приписывать мне чужих мыслей и утверждений, и не развивать (по крайней мере
здесь у меня) такое "политически заостренное направление дискуссии".
То что я хотел сказать — я сказал; Вас и Ваши аргументы — я тоже услышал.
no subject
Date: 2021-06-06 07:32 pm (UTC)Зато я не люблю двойных стандартов — безотносительно к их авторству. И так уж получилось, что регулярно натыкаюсь именно на двойные стандарты по отношению к японскому флоту — видно глаз намётан лучше.
Например, вот в этой самой теме мне уже рассказали, что улучшение защиты на каждой серии японских авианосцев спецпостройки — это "в ущерб защите" :)
В этой ветке Вы обсуждали с sas1975kv сравнение японской и американской БЗЖ. И Вы хвалили американскую БЗЖ, как она улучшилась. А когда я привёл примеры обратного и наоборот, успехов японской БЗЖ — то начался "торг".
Естественно, я подумал, что Вы из тех, что считает, что учились на войне только американцы, а японцы были слушком глупы для этого.. Если я в этом ошибался — прошу у Вас прощения!
>Эта тема, например, прекрасно раскрыта в польской
двуязычной монографии по "Тайхо",
Эта тема вообще не раскрыта в этой книге. Кроме краткого описания БЗЖ перед гибелью "Тайхо".
И — кроме отчёта S-84 от USNTJ — мне вообще неизвестны источники на эту тему на европейских языках.
>да и у Сулиги кое-что на эту тему есть.
У Сулиги не может "быть" ничего по определению :) Ибо он в лучшем случае — компилятор, а своего у него по ЯИФ нет ничего. Разве что фантазии :(
no subject
Date: 2021-06-06 10:35 pm (UTC)В том что касается флотов и кораблей — я убежденный космополит, и ни к какому "торгу"
не стремился. Если корабль мне нравится — то нравится, безотносительно к тому чей бы
он ни был. И среди таких "любимых" мной кораблей — таки немало японских.
Так что "двойные стандарты", по крайней мере в этой теме — это уж точно "не мой профиль" :)
Насчет польской монографии по "Тайхо" — может я конечно что-то и путаю, но мне кажется что
именно в ней я когда-то читал что на нем, по опыту первых месяцев и лет войны, были
установлены новые системы углекислотного огнетушения, Черт, надо будет покопаться и найти эту
книгу... Кстати, именно в ней (кажется...) я когда-то нашел странное (с чем и Вы согласились)
утверждение, что якобы "Секаку" был построен с носовым бульбом, а "Дзуйкаку" — без.
Мы это когда-то обсуждали, и согласились с тем что это утверждение выглядит странно —
но окончательного ответа, насколько я помню, мы не нашли.
>я подумал, что Вы из тех, что считает, что учились на войне только американцы, а японцы
были слушком глупы для этого.. Если я в этом ошибался — прошу у Вас прощения!
— спасибо... и — я действительно никогда так не считал :)
По С.Сулиге отвечу отдельно — кое-что нашел там, надо будет перебросить с телефона.
Откуда конкретно он это взял — отдельный вопрос... надо будет попытаться раскопать ту
польскую монографию по "Журавлям".
no subject
Date: 2021-06-07 08:27 am (UTC)именно в ней я когда-то читал что на нем, по опыту первых месяцев и лет войны, были
установлены новые системы углекислотного огнетушения,
Похоже, я Вас снова не так понял :(
Я имел в виду организационно-тактические детали борьбы за живучесть. Как раз технические вопросы защиты кораблей в книгах по авианосцам найти можно, хотя и немного.
Кстати, новый "опус магнус" Ленгерера и Ахльберга по этой теме интересные детали приводит.
no subject
Date: 2021-06-07 08:32 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-06-04 06:49 pm (UTC)эти англо-японские конструкции с 2-3 ярусными авиаангарами... Пожар в верхнем —
в нижние стекает горящее топливо из самолетов, и идет дым — со всеми понятными
последствиями...
Пожар в одном из нижних — вверх поднимаются пламя и раскаленные газы и дым,
тоже с понятными последствиями... От личного присутствия (и участия) в борьбе с
объемными пожарами в ангарах авианосцев — Бог миловал, но мне как-то кажется
что на авианосцах с ангарной палубой "в один уровень" эта борьба может быть проще
(чтобы не употреблять слово "легче")... Сугубое ИМХО разумеется, могу оказаться неправ.
Что любопытно — ни одного американского авианосца с многоуровневыми ангарными
палубами не было... совсем. Может, у них тоже были какие-то подобные соображения :)
no subject
Date: 2021-06-05 08:33 am (UTC)Дальше начинаются нюансы. Сколько самолетов стоит заправленными и можно ли их выбросить за борт. Тут вопрос не в ярусности, а точках сброса. У японцев ангары закрытого типа и стенки и палуба ангара включены в силовой набор. Делать в них большие вырезы не очень хорошо. У американцев с ангаром-надстройкой это сделать проще. Хотя на том же Франклине пришли к выводу что одной центральной мало и нужно еще в корме делать. Потому что заправленные самолеты были отрезаны пожаром в корме.
Поэтому там где самолеты были в ангаре, последствия были тяжелыми и для американцев — Саратога, Франклин. При этом у них были заправленными сравнительно небольшое количество самолетов. А у японцев целая авиагруппа. Засунь в американца такое же количество снаряженных самолетов, оставь заправочные магистрали с топливом и никакая БЖД не поможет. Он либо погибнет сам, либо из-за тяжелых последствия его придется бросить.
Пожар на полетной палубе тоже неприятно. Но тут можно хотя бы за борт выбросить сравнительно легко.
Сидоренко конечно надо бы пытать. Он не так давно на Цусиме этот вопрос подымал, но у нас с ним как-то диалог не задается. Были ли у японцев после модернизации точки сброса из ангара (до нее были). И что с различиями в тактике борьбы. Американцы старались не снаряжать и не держать заправленные самолеты в ангаре — все делали на полетной палубе. А с полетки перед атакой либо подымали в воздух, либо сбрасывали при малейшей опасности. У меня сложилось впечатление что японцы в этом отношении были более бережны. Да я так и не понял перешли на заправку и снаряжение самолетов на полетной палубе или нет.
no subject
Date: 2021-06-05 07:41 pm (UTC)Жалко, американцы об этом не знали, поэтому и снаряжали и держали заправленные самолеты в ангарах :)
А на АВЭ — так вообще в ангарах торпеды хранились.
>Да я так и не понял перешли на заправку и снаряжение самолетов на полетной палубе или нет.
Как минимум с начала 1930-х в ЯИФ это уже планировалось.
По факту — было и так, и так, как удобнее и быстрее делать.
no subject
Date: 2021-06-05 10:03 pm (UTC)заправки самолетов были и на ангарных палубах тоже, а только на полетных — их сделали
уже по опыту войны? Почти уверен, что где-то такое читал, но сейчас уже не могу вспомнить
где именно.
no subject
Date: 2021-06-06 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-06 03:45 pm (UTC)Я имел в виду что где-то читал (то ли у С.Сулиги, то ли у поляков?...) что топливозаправочные
станции на этих кораблях изначально были и на полетной палубе, и в ангарах, но по опыту
войны их оставили только на полетной палубе — а в ангарах убрали.
Если найду источник — напишу.
no subject
Date: 2021-06-06 03:49 pm (UTC)Но если Вы найдёте источник — напишите. Мне интересно, откуда это взялось.
no subject
Date: 2021-06-06 04:41 pm (UTC)Кажется у Сулиги, или у поляков. Поищу.
no subject
Date: 2021-06-06 11:15 pm (UTC)Кстати, о живучести именно этих авианосцев он отзывается весьма комплиментарно.
ИМХО надо теперь искать поляков, и по возможности более первичные источники...
Качество фото конечно так себе (мягко говоря...), но при раскрытии в полный размер
читабельно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-06-04 09:37 pm (UTC)Отнюдь. Взять вот попадание Беста — американский АВ от такого скорее всего не утонул бы. Хотя бы потому, что пожар смогли бы лучше изолировать (на Акаги как раз перебило жалюзи в середине ангара), и потому что продолжили бы работать более хорошо сегментированные системы пожаротушения (плюс были переносные установки)
> да еще в ангаре — с заполненными топливом магистралями
Даже когда они заполнены не топливом, а парами, ничего хорошего не будет — Лекс гарантирует это. На Йорктауне вот их специально заполнили углекислым газом. Не знаю, когда так начали делать японцы и начали ли вообще, но при Мидуэе этого точно не было.
no subject
Date: 2021-06-05 08:37 am (UTC)У Лекса магистрали были пусты. У него топливная цистерна травила после встряски от торпедного попадания и никто не заметил что отсек заполняется парами (что для меня до сих пор непонятно. Во время боя и никто там не был, не следил. Это ж по запаху даже элементарно высекается??? вот тебе и БЖД)