В двух ипостасях: 1941-1944 годы
Mar. 3rd, 2016 10:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alex_mandelЯпонский линейный корабль "Ямато" (постройки 1941 года, на рисунке - по состоянию на 1945 год).
7 апреля 1945 года корабль был потоплен американской палубной авиацией.
Рисунок неизвестного (мне) художника, из Интернета, кликабелен:
Авианосец "Синано", построенный на корпусе третьего планировавшегося линкора типа "Ямато",
вид на 1944. Авианосец был потоплен американской подводной лодкой USS Archerfish (SS-311)
Через 10 дней после вступления в строй. Из Интернета, автор наверняка тот же, кликабелен:
7 апреля 1945 года корабль был потоплен американской палубной авиацией.
Рисунок неизвестного (мне) художника, из Интернета, кликабелен:
Авианосец "Синано", построенный на корпусе третьего планировавшегося линкора типа "Ямато",
вид на 1944. Авианосец был потоплен американской подводной лодкой USS Archerfish (SS-311)
Через 10 дней после вступления в строй. Из Интернета, автор наверняка тот же, кликабелен:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-03-03 08:54 pm (UTC)японцы его кстати в итоге сделали героем аниме, правда отправив в космос, там много версий разных годов есть)
вообще японцы так "упоролись" в то время - партия "фанатов БОЛЬШИХприбольших линкоров" победила. а когда поняли что это глупость, было поздно.
хотя японцы времен ВМВ вообще фантазеры были без реальности)
no subject
Date: 2016-03-03 09:06 pm (UTC)вооруженными торпедами - это было сильно... Как и многое другое.
no subject
Date: 2016-03-03 09:15 pm (UTC)словил мысль, что японцы тех времен это нечто типа ИГИЛа (запрещенный в рф)
http://nektonemo.livejournal.com/7580587.html
воевать ради того что бы погибнуть и стать богом, это в 20веке уже не проходило)
no subject
Date: 2016-03-03 09:49 pm (UTC)он тоже проводит аналогию с современными террористами-фанатиками.
no subject
Date: 2016-03-03 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-03 10:40 pm (UTC)(когда она вероятно писалась/готовилась к изданию) - это как раз и атака на эсминец
"Коул", и "вторая интифада"... так что вполне логично ИМХО.
no subject
Date: 2016-03-04 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-04 10:56 am (UTC)Я сперва подумал про книгу Иванова "Последний камикадзе".
no subject
Date: 2016-03-03 09:30 pm (UTC)Хех, а где в то время она проиграла? Авианосец в то время - средство обеспечения Его Величества Генерального Сражения Линейных Сил.
И на фоне остальных японцы с их тактикой массированного применения авианосцев еще выглядели новаторами.
no subject
Date: 2016-03-03 09:33 pm (UTC)а япошкам осталось ходить в банзай атаки, играть в камикадзе, да и этот вот линкор - сыграл в камикадзе.
ну выглядили, а толку?
no subject
Date: 2016-03-03 09:41 pm (UTC)Вопрос риторический или вы знаете несколько ответов?
Переспрошу по-другому: не упоролись ли в то время по крупным артиллерийским кораблям их основные противники американцы? Как было с упоротостью у англичан? Итальянцев? Немцев?
no subject
Date: 2016-03-03 09:56 pm (UTC)нет, не упоролись. они себе могли позволить это клепать. а вот япошки не могли. но использовали ресурсы глупо.
а вот япошки упоролись на тему - помереть или там в бою или застрелисть-зарезаться, убить своих гражданских, что бы "пиндосам не досатлись", и прочее и прочее, что скорей похоже на "религиозных фанатиков", например которые сейчас в пустыне все бегают и во имя А**ха сами себ подрывают)
no subject
Date: 2016-03-03 10:03 pm (UTC)Мания преследования или вы просто всех в этом подозреваете?
>> нет, не упоролись. они себе могли позволить это клепать. а вот япошки не могли. но использовали ресурсы глупо.
Кто на тот момент мог сказать им "как умно" если на тот момент все морские державы считали главной силой линкоры? Вы отказываете японцам в здравом смысле и одновременно требуете от них гениального предвидения?
>>а вот япошки упоролись на тему - помереть или там в бою или застрелисть-зарезаться, убить своих гражданских, что бы "пиндосам не досатлись", и прочее и прочее, что скорей похоже на "религиозных фанатиков", например которые сейчас в пустыне все бегают и во имя А**ха сами себ подрывают)
Вы сейчас говорите с кем-то другим или просто хотите выплеснуть из себя?
no subject
Date: 2016-03-03 10:28 pm (UTC)Давайте жить дружно... )
no subject
Date: 2016-03-04 08:26 am (UTC):)
no subject
Date: 2016-03-04 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-04 08:30 am (UTC)У каждого в голове своя война :)
no subject
Date: 2016-03-04 04:22 pm (UTC)хм, нет. само собой я понимаю что 30ее эпоха еще линкоров. Хотя тут все таки имеет значение и кол-во, а не только размеры. Ну а даже если имеем самый большой линкор, то ему бы еще и всякого технического фарша типа всяких систем наведения и прочего(я в кораблях не силен). в итоге вышло что да, он то большой прибольшой, но толку от него маловато, даже от 2х?
в тоже время вы правильно заметили что что япошки были новаторами по теме авиации+флот. но все новаторство они пустили в пшик. и занялись массовыми суицидами в разных формах.
да отказываю. они в то время были больные на голову и собирадлись "весь мир захватить".
как вы думаете, для это даже 3х(как планировалось) больших прибольших линкоров хватит?))
no subject
Date: 2016-03-04 09:07 am (UTC)Оно понятно что раскатали -- как волка ни корми, у слона толще.
Но lastfire все правильно пишет -- на 1941 года японцы имели самую передовую авианосную тактику, и самый обученный летный состав. Самолеты авианосные тоже были пожалуй лучшими в мире -- американцы все еще летали на гробах-девастаторах, и на уайлдкэтах (а то и баффоло). Разве что пикировщики у американцев уже были лучще японских (но и у последних они были очень даже ничего).
Ну и до 1941 все страны инвестировали в линкоры только так. У тех же американцев весьма познавательно посмотреть на список заложеннных кораблей. Авианосцы, конечно же, к тому времени уже очень ценились и у них хватало сторонников (в том числе и тех кто считал что время линкоров прошло) -- но основной боевой единицей флота все еще считался линкор.
no subject
Date: 2016-03-04 04:33 pm (UTC)(да, если не ошибаюсь, что в авиации японцам помогли хорошо фирмы из сша).
тут имеем тему того. что если сша поняли фишку и начали ее развивать, то япошки свою же фишку не поняли и не развили.
я не большой спец по истории флотов, но (если вы в курсе) - сколько было линкоров ну и вообще соотношения флотов сша и японии?
я к тому, что 2-3 больших прибольших линкоров погоду не сделают. к тому же японцы вроде как оставали по техническому фаршу этих самых линкоров, что в итоге вышло что они были да большие, но по сути не очень то годные.
no subject
Date: 2016-03-04 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-04 08:16 am (UTC)Причем эта доктрина официально озвучивалась IJN еще со времен дредноутной гонки - "если мы не можем обеспечить сравнимое количество корпусов, мы должны превосходить противника качеством".
no subject
Date: 2016-03-04 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-04 04:55 pm (UTC)а если серьезно, то РАЗМЕР не равно КАЧЕСТВО.
Толку от размера, если нет качества? Насколько помню, то по техническую фаршу эти громадитны уступали сша.
и толку от них было не очень то и много, зато "размер!",я так понимаю тут уже пошло мания больших размеров.
так же тут еще и с этой стороны страдает логика - какой смысл имеет строить ну там 3 больших ямото, если те еж сша понастроят линкоров поменьше, но много...
вообщем то даже если вычесть авиацию и столкнуть Ямоты с американсикми линкорами, то сдается мне что линкоры сша все равно раскатали бы этих монстров, т.к. системы всякие управления огнем. прицеливания, радары и т.п. у СШа были развиты побольше. чем у япошек
no subject
Date: 2016-03-04 11:39 pm (UTC)Фарш у них был не на много хуже, а пушки больше, броня толще.
А если строить линкоры поменьше, то сша все равно настроят линкоров много.
Тут вопрос как столкнуть - все на все, понятно что массой задавят(как и получилось в итоге) а сталкивать "равные по стоимости" эскадры было бы интересно, жаль не сложилось.
PS И да расизм в речи это плохо.
no subject
Date: 2016-03-05 12:55 am (UTC)Размер, конечно, имеет важность - как и номинальные значения основных параметров ТТХ
(калибр, толщины брони, и т.д.). Абсолютизировать эти значения и спешить делать на их
основании однозначные и категоричные выводы, наверное, не стоит (у кораблей много
всяких факторов, которые иногда трудно выразить в цифрах но которые на практике
существенно влияют на результаты), но значение и важность - да, безусловно имеет.
По чисто "формальным" параметрам тип "Ямато" однозначно превосходит первые два
предвоенных типа американских линкоров (особенно "Норт Каролайны", из-за их более
слабой защиты).
С "Айовами" ситуация сложнее. По формальным параметрам (толщины брони, калибр ГК)
и они "Ямато" однозначно уступают. Но при этом по бронепробиваемости (особенно палубной
брони на больших дистанциях) их орудия практически не уступают орудиям "Ямато", а по
некоторым данным даже их превосходят (хотя и ненамного - на пару-тройку процентов),
благодаря более эффективным снарядам.
С броней тоже не все просто. И на "Ямато" и на "Айовах" бортовая броня имела наклон,
чтобы способствовать рикошетам попадающих снарядов. Но на "Ямато" пояс был внешним,
а на "Айовах" - внутренним, и перед ним располагается играющий роль наружной обшивки
"взводный" легкий внешний пояс - для взведения взрывателя снаряда до его попадания
в главный пояс, а также для сдирания с него бронебойного колпачка. Это существенно
повышает эффективность защиты. При этом качество японской закаленной брони было хуже,
чем у союзников; если бы "Ямато" имел английскую броню, для получения эквивалентной
по качеству защиты ему было бы достаточно пояса примерно в 280 мм (вместо 410 мм).
Американская закаленная броня (класса "А") несколько уступала английской, но была лучше
японской. Американская гомогенная броня (применявшаяся для горизонтальной защиты)
в тот период была, вероятно, лучшей в мире.
Плюс ко всему этому, вероятно, следует учесть превосходство "Айов" в ходе на 6-7 узлов
(что позволяло им выбирать условия вступления в бой и дистанцию боя), превосходство в
системах управления огнем (которое к 1944-45 гг.., благодаря радарам, стало подавляющим),
и значительно лучшую, на те же 1944-1945, степень тренировки и выучки экипажей, в частности
артиллеристов: японцы, в силу экономических причин, просто не могли позволить себе
так много стрелять чисто для тренировки из главного калибра. Им не хватало топлива,
боекомплекта, снабжения... словом, всего. Экономика рулит.
Так что в гипотетическом линейном бою обоих "Ямато" с, например, двумя "Айовами" в 1944
(и тем более в 1945) лично я, в силу вышеперечисленных причин, скорее сделал бы ставку
на "Айовы".
Все вышесказанное не преследует целью потроллить "японофилов" и вообще "разжечь"
("Ямато" против "Айовы" - "эта музыка будет вечной..." ) ). Это мое личное мнение, которое
необязательно оспаривать и с которым необязательно соглашаться.
no subject
Date: 2016-03-05 05:04 pm (UTC)ну собственно что я и говорил примерно)
Отчасти напоминает Королевский Тигр - большой и типа "убер алес",а по сути - броня не плохзая (отсюда и толщина брони большая), надежность и прочие ттх.
no subject
Date: 2016-03-05 05:17 pm (UTC)смысле представляется уместной....
no subject
Date: 2016-03-05 05:00 pm (UTC)пантера была вполне ок танком. в ней сочеталось все как надо.
хотя ВМВ расцвет танкостроения.
в то время как линкоры в вмв - были уже стрым оружием и там уже надо было понимать что как лучше. и во т на мой взгляд - строит мега_большие корабли в 1-3 эксземплярх не есть умно.
а вот амеркианцы не гнались за громадинами, но зато развили - ситемы наведения.. управления огнем, РАДАРЫ (у япошек радаров не имелось) и прочее. Ямото и ко - да большие и могли бы быть круты, но в ВМВ.
ну так это в комп. играх все "15 на 15",а релальность она другая. и если СШа понимали реальность, и учитывали это, то япошки начали фантазировать, считать себя "богами" и прочую ерунду, играть в самураев и т.п.(прям как нынешние ваххабиты) вот их и размазали да еще фосфором_напалмом_атомом пожгли.
о_о где расизм??))))
вы в курсе что как раз япошки были НАЦИСТЫ?) да и сейчас они остались правыми и не пускают к себ больше чем нужно иностранцев и не смешиваются особо?)
так что я даже не понял где вы расизм увидели.
Япошки времн ВМВ - это что нынешние ИГИЛ(запрещенные в РФ) - а ВВС Рф бомбила этих зверьков сейчас. а во время ВМВ игилом были япошки и их бомбили :)
no subject
Date: 2016-03-05 05:35 pm (UTC)какой стороне я симпатизирую в войне на Тихом океане... Среди моих друзей довольно много
американских и британских ветеранов той войны (одним из них был Пол Тиббетс, с которым
мы общались и переписывались пока он не умер в 2007 году). И я полностью согласен как с
оценками Иванова и многих других историков той войны, так и с Вашими оценками действий
и методов ведения войны японцами в 1937-1945 гг.. Они начали агрессивную войну и вели ее
варварскими, средневековыми методами, с лютой жестокостью и не делая разницы между
военными и гражданским населением. Это обусловило и соответствующее отношение к ним
противника.
Как писал С.Э.Моррисон, "На пристани в Тулаги был вывешен лозунг. Двухфутовые буквы
кричали: "Убивай япошек, убивай япошек, убивай больше япошек!" Это может поразить тебя,
читатель, но это именно то, что мы чувствовали. Мы вели не цивилизованную, не рыцарскую войну.
Мы аплодировали, когда япошки умирали. Мы вернулись к дням войны с индейцами. Япошки
пошли этим путем, думая, что запугают нас как "упадочную демократию". И они получили такую
войну, какую хотели, но со всеми ужасами, которые могла дать современная наука".
Самуэль Элиот Морисон "Американский ВМФ во 2-ой мировой войне. Борьба за Гуадалканал.
08/42-02/43"
Аминь.
И все же, с той эпохи прошло уже много лет, другими стали и мир в целом, и Япония и ее народ
в частности.
И поэтому, так сказать вопреки и несмотря на, презрительные клички национальностей в этом
журнале все же не приветствуются... это просто политика этого ЖЖ.
Так что, плиз, не разжигаем, леди и джентльмены... )
no subject
Date: 2016-03-05 05:41 pm (UTC)хотя я о тех "японцах", нынешние мне нравятся за аниме и за то что показывают пример национализм в нашем "мультикультурном мире".
в то же время японцы времен ВМВ для меня тоже что нынешние ИГИЛьные ваххабиты :)
no subject
Date: 2016-03-05 05:47 pm (UTC)Со сравнением японских методов в ВВ2 и нынешнего терроризма соглашусь...
Нельзя воевать "в режиме беспредела" и не рассчитывать что прилетит ответ,
который может оказаться страшен... что в случае Японии того времени и произошло.
no subject
Date: 2016-03-03 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-19 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-19 04:51 pm (UTC)такие рисунки, но к сожалению в сети не нашел.
no subject
Date: 2016-03-19 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-19 06:19 pm (UTC)